Im Aufzug mit Carla Hinrichs

[Schindler]

[Musik] Eine neue Aufzugsfahrt mit Raul steht an und daher vorher noch eine praktische Frage: Welche Taste drückst du, wenn du den Aufzug rufen willst? Viele machen hier einen Fehler, der die Wartezeit verlängern kann. Was die richtige Wahl ist, erfährst du am Ende dieser Folge. Jetzt viel Spaß mit Raul im Aufzug, wünscht Schindler.

[Aufzugssignal]

[Raul Krauthausen]

Bevor es heute losgeht, du weißt sicher, was jetzt kommt. Wie immer der Hinweis auf Steady. Mit Steady kannst du diesen Podcast finanziell unterstützen. Ein kleiner monatlicher Beitrag hilft mir und dem Team dabei, diesen Podcast Schritt für Schritt unabhängig zu produzieren. Jetzt unter eben-aufzug.de informieren und Unterstützer:in werden. So erhältst du vorab Zugang zu neuen Fragen und wirst, wenn du das möchtest, namentlich im Podcast genannt. Diese Woche geht also der Dank an die Unterstützerinnen Julia, Anna, Magdalena und Stefanie. Vielen Dank für eure Unterstützung!

Und schon geht's los. [Aufzugssignal] Karla Hinrichs ist Klimaaktivistin, Mitgründerin der letzten Generation und gerade mit ihrem Buch "Meine verletzte Generation" unterwegs. Als sie in den Aufzug steigt, erzählt sie mir davon, wie früh sie gespürt hat, dass mit dieser Welt etwas nicht stimmt und von dem Moment, in dem aus Ohnmacht plötzlich politischer Wille wurde. Karla beschreibt, wann für sie die Fassade des Rechtsstaats bröckelte, wie absurd sich der Vorwurf der kriminellen Vereinigung anfühlt und weshalb Wut manchmal ein guter Motor ist. Wir diskutieren über Bürgerräte, Rückschritte in der Demokratie und die Frage, ob unser System hier gerade an seine Grenzen stößt. Und wir reden darüber, was bleibt, wenn morgens um vier die Polizei vor der Tür steht und man trotzdem hoffnungsvoll ist.

[Musik] Aufzugtür auf für Karla Hinrichs. [Aufzugssignal] Die Tür geht auf und wer kommt rein? Ich freue mich wirklich sehr, weil aktuell ist sie wirklich in vielen Medien zu sehen, weil sie nämlich demnächst auch ein Buch rausbringt mit dem Titel: Meine verletzte Generation. Herzlich willkommen, Karla Hinrichs. Schön, dass du da bist.

[Carla Hinrichs]

Hey, Raul, wie schön! Danke für die Einladung.

[Raul Krauthausen]

Ich frage ja all meine Gäste: Hattest du schon mal einen Awkward Moment in einem Aufzug?

[Carla Hinrichs]

Ja, hatte ich. Und ich habe ein bisschen gegrübelt, ob ich es erzählen möchte, aber ich glaube, ich möchte es erzählen. Ich hatte mal eine Situation, das war nach einer Talkshow und das ist meistens sehr komisch, weil nach so Talkshows gehen alle Gäste, die da drin waren, die auch sehr politische Gegner sind, gemeinsam in das gleiche Hotel. [lacht] Und so war ich dann mit einem Talkshowgast der FDP im Aufzug, mit noch meiner Begleitung. Und dann wendet er sich so zu mir – es war eine männlich gelesene Begleitung, die ich dabei hatte – und bevor er aussteigt, sagt er dann zu mir: "Na, aber treibt's heute Nacht nicht zu wild." Und das hat mir so in den Knochen gesteckt, weil das für mich noch mal gezeigt hat, mit was für einer Haltung er mir gegenüberstand. So mir als junge Frau in so einem Talkshowformat und er irgendwie als älterer Mann, [lacht] der denkt, er hätte die Welt verstanden. Das war ganz schön heftig und da musste ich als Erstes dran denken.

[Raul Krauthausen]

Wie viel Sexismus! Also, oh Gott, und vor allem, weißt du, unter der aktuellen Situation, so mit Epstein und Co. Wer treibt's denn wie?

[Carla Hinrichs]

[lacht] Ja.

[Raul Krauthausen]

Also jetzt mal ernsthaft, das sind ja nicht die Frauen.

[Carla Hinrichs]

Ja.

[Raul Krauthausen]

Oh Mann, das tut mir leid, dass du die Erfahrung machen musstest.

[Carla Hinrichs]

Ja, es zeigt, glaube ich, ganz gut, in was für einer absurden Situation man teilweise landen kann. Und ja, ich war ehrlich gesagt einfach ein bisschen sauer, dass ich in dem Moment nicht schlagfertig genug war und einfach was zurückgesagt hätte, [lacht] sondern einfach nur perplex dastand.

[Raul Krauthausen]

Was hättest du am liebsten geantwortet?

[Carla Hinrichs]

Ich weiß nicht. Ich bin ja eigentlich in einer sehr tiefen, gewaltfreien Haltung, würde ich sagen. Und ich habe aber manchmal das Gefühl, manchmal darf man schon so ein bisschen teasy schlagfertig sein und irgendwas bisschen Gemeines zurückzusagen. Vielleicht wäre das in Ordnung gewesen. [lacht]

[Raul Krauthausen]

Also ich hatte ja schon ein paar Gäste zu Gast, die erzählt haben, dass der Aufzug im Bundestag, seitdem die AfD da quasi jetzt auch Büros hat, dass diese Aufzüge wirklich unangenehme Orte geworden sind. Wenn du dann plötzlich mit so einem AfD-Politiker den Raum teilen musst und du kannst ja nicht raus.

[Carla Hinrichs]

Ah! Ja, aua. Oh, wow. Ja, das stelle ich mir auch sehr, sehr anstrengend vor. Ich war nur einmal im Bundestag zu Gast bei jemandem und da hat mir dann die Bundestagspolizei vorher noch gesagt: "Aber nicht festkleben, auch nicht in Aufzügen." [lacht] Da hatten sie besonders Angst vor, dass ich mich irgendwo auf dem Weg dann festkleben würde, an Menschen oder im Aufzug oder irgendwo im Bundestag. [lacht]

[Raul Krauthausen]

Wow! Ich war mal im Bundestag und hatte eine Mütze auf mit einem Kommunistenstern drauf, weil ich das irgendwie lustig fand. Und dann wurde ich gebeten, das politische Symbol abzunehmen.

[Carla Hinrichs]

Oh, okay, weil es ja kein politischer Ort ist. [lacht]

[Raul Krauthausen]

Was auch immer. Auf jeden Fall fand ich das auch interessant. Du bist ja Sprecherin und Mitgründerin der letzten Generation. Jedenfalls bist du so bekannt geworden. Du kommst aus Bremen, hast Jura angefangen zu studieren.

[Carla Hinrichs]

Mhm.

[Raul Krauthausen]

Und das Thema Klimawandel ist dein Thema. Wie würdest du einem Kind die Klimakrise erklären, ohne ihm Angst zu machen?

[Carla Hinrichs]

Uh, das ist eine sehr tiefe Frage. Ich glaube, man kommt schwer drum rum, dass es beängstigend ist, zu erklären: „Hey, durch das Verbrennen fossiler Brennstoffe, zum Beispiel Öl und Gas, sind wir in eine Situation gekommen, wo sich unsere Welt, unser Planet verändert und immer heißer wird. Und wir Menschen können nur in einem bestimmten Spektrum von Hitze leben. Und es kann gut sein, dass das einmal überschritten wird und dass das dann auch für uns Menschen und die Tiere auf diesem Planeten sehr bedrohlich wird – und das heute auch schon ist." Und dann würde ich aber wahrscheinlich so was sagen wie: „Das ist ganz schön beängstigend und gruselig. Und gleichzeitig bringt es uns aber als Gesellschaft an einen Punkt, wo wir nicht anders können, als uns zu verändern. Wir müssen uns verändern, weil sich alles um uns herum verändert und diese Veränderung ist nicht aufhaltbar. Und schon jetzt geht es ganz schön vielen Menschen auf diesem Planeten nicht gut. Die Systeme, in denen wir leben, sind nicht gut, so wie sie sind, für so viele. Wenn wir jetzt an einen Punkt kommen, wo sich alles ändert, dann können wir es ja vielleicht zum Besseren verändern." Vielleicht würde ich das so versuchen. [lacht]

[Raul Krauthausen]

Das ist voll schön. Ich würde vielleicht noch ergänzen, wo man schon mal in der Lage war, sich zu verändern. Dass die Menschheit so was auch schon mal geschafft hat in anderen Themenbereichen.

[Carla Hinrichs]

Das würde ich vielleicht auch erzählen. Wenn wir in der Geschichte zurückgehen, dann waren Menschen immer wieder in sehr auswegslos erscheinenden Situationen. Wo man dachte, die werden sich niemals ändern und es ist total beängstigend und grausam. Und daraus haben sich Menschen befreien können. Das können wir zum Beispiel sehen: Dass die Möglichkeit, dass ich mit dir heute hier sprechen darf als Frau, das wurde erkämpft. Über Jahrhunderte gehörten die Frauen in die Küche und nicht in die Öffentlichkeit. Das ist eine so große Errungenschaft. Früher hat man sogar den Frauen, die Freiheitsrechte eingefordert haben, als hysterisch abgetan. Da hat man gesagt: „Die sind verrückt, das wird sich nie ändern. Das ist gottgegeben." Und dann hat sich alles verändert. Genauso vielleicht in der Bürgerrechtsbewegung in den USA, die Unterdrückung der schwarzen Menschen. Da hat man vielleicht auch gesagt: „Das wird immer so bleiben." Und dann haben sich Menschen aufgelehnt. Ich würde niemals heute von Gleichberechtigung sprechen, aber es ist auf jeden Fall eine viel bessere Situation, als es damals war. Also ja, es gibt Situationen, in denen haben sich Menschen aufgebegehrt und dann haben sich Dinge verändert. Oft ging das dann auch ganz schön schnell. Man darf sich an die deutsche Revolution erinnern, erst vor ein paar Jahrzehnten, wo plötzlich die Mauer gefallen ist, wo Menschen gedacht haben: „Das wird für immer so bleiben. Die DDR wird immer aufrechterhalten werden." Und dann ist es gestürzt worden und dann war plötzlich alles anders.

[Raul Krauthausen]

Und ich frage mich, ob, wenn man diese Beispiele findet, wo Veränderung möglich war, man den Menschen, die Klimawandelleugner sind, vielleicht sogar auch helfen könnte, zu sagen: „Die Angst, die du spürst, weswegen du vielleicht gerade auch dagegen bist, kann man konvertieren in etwas anderes. Wir können das eigentlich als Menschheit."

[Carla Hinrichs]

Mhm. Ja, ich glaube, Menschen haben sehr viel Angst vor Veränderung und das ist ja auch verständlich. Ich glaube, diese Geschichten – alles bleibt so, wie es ist –, dieser Wunsch nach Stabilität ist einfach sehr groß. Das sind Geschichten, die seit Jahrzehnten geprägt wurden: Hauptsache, alles bleibt, wie es ist, das gibt uns dann Sicherheit. Immer die große Frage nach Sicherheit.

[Raul Krauthausen]

Mhm.

[Carla Hinrichs]

Und jetzt sind wir aber in einer ganz anderen Situation. Es wird sich alles verändern. Das ist Fakt. Es ist wissenschaftlicher Fakt, dass sich durch die Klimakrise unsere Lebensbedingungen verändern werden, im nächsten Jahrhundert massiv. Das heißt, ich als junger Mensch werde das miterleben. Und dann plötzlich in Schockstarre dazustehen und zu sagen: „Aber wir wollen doch einfach nur, dass es so bleibt, wie es ist", das ist halt kein Weg. Und das zu nehmen, sich diese Krise auch anzueignen und zu sagen: „Hey, und jetzt verändern wir alles." Weil an dieser Krise zeigt sich auch was: Nämlich, dass die Systeme, in denen wir gerade leben, zum Beispiel das kapitalistische System, an ein Ende kommen und dass es da was Neues braucht.

[Raul Krauthausen]

Gab es für dich so einen Moment, wo du gesagt hast: „Der hat mich politisiert?"

[Carla Hinrichs]

Ach, ich wünschte, dass ich diese Frage beantworten könnte, weil die immer wiederkommt und den gibt's nicht. Die frühste Erinnerung, die ich habe an einen Moment, der vielleicht auf eine Art politisch war, da war ich vielleicht so elf, zwölf an Silvester. Alle haben fröhlich gefeiert und ich habe bitterlich geweint, weil ich nicht verstanden hab, wie man alles um sich rum so verpesten kann. Ich habe mich die ganze Zeit gefragt: „Was ist denn mit den Tieren, die nicht weg können und mit den Menschen, die kein Zuhause haben? Und das alles stinkt und ist voller Rauch." Und ich habe so geweint und dann hat meine Mama mich in den Arm genommen und hat gesagt: „Hey, Carla, du weißt, dass man auch was machen kann." Dann bin ich danach auf die Suche gegangen nach einer Jugendgruppe, die versucht, was zu verändern, und bin dann in Bremen bei Amnesty International gelandet. Das war vielleicht so der erste Moment, woran ich mich erinnere, wo ich das Gefühl hatte: Ah, hier ist alles falsch. [lacht]

[Raul Krauthausen]

Mhm. Ich fände es interessant, du hast jetzt gerade gesagt Frauenbewegung oder die Menschenrechtsbewegung in den USA. Es gibt ja viele Parallelen auch mit Menschen mit Behinderungen, was ja meine Zielgruppe ist. Dass die ja auch früher versteckt waren, beziehungsweise gar vernichtet wurden, und wir uns jetzt gerade in einer Zeit befinden, in der wir vielleicht noch die maximal je erreichte Freiheit haben, um uns zu äußern, eigene Podcasts zu betreiben, miteinander in Dialog zu gehen, für die Rechte zu kämpfen. Wo die Frage aber auch steht: Wenn das so weitergeht, sowohl das Klima als auch dieses permanente Spardiktat, dass das ja auch wieder verschwinden kann. Also Errungenschaften, die wir als Gesellschaft erreicht haben, gehen nicht immer nur linear nach vorne, sondern können auch zurückgehen. Macht dir das auch Angst?

[Carla Hinrichs]

Total. Es berührt mich gerade, dass du das so ausdrückst, weil du es ja schon an deinem eigenen Körper erlebst einfach. Und ich glaube, wir erleben es auch auf eine Art als Frauen in diesem Land, wie sich feministische Bewegungen zurückdrehen, wie sich freiheitliche Bestrebungen zurückdrehen. Und wie da gerade jetzt mit der AfD im Bundestag, mit einer immer rechter werdenden Gesellschaft vielleicht auch, wie sich eigentlich gerade auch sehr viel zurückdrehen kann. Das finde ich krass beängstigend. Das finde ich unglaublich gruselig. Und ich glaube, es ist ganz wichtig, da den Finger drauf zu legen und zu sagen: „Hey, guck mal, hier und hier können wir das sehen." Und wir müssen dagegen aufbegehren. Das ist was, wo wir einen Riegel vorschieben müssen, was wir aufhalten müssen und dann in die andere Richtung lenken müssen.

[Raul Krauthausen]

Es gab im Deutschlandfunk mal ein Interview mit einer Sozialwissenschaftlerin, die nannte es das feministische Paradoxon. Also dass die rechten Parteien ihrer Ansicht nach nur deswegen so aufsteigen konnten, weil sie Frauen an der Spitze hatten. Also Alice Weidel oder in Italien Meloni. Und dass das quasi dieser progressive Anstrich war, den die Partei hatte. „Ja, seht her, wir haben sogar eine Frau. Das kann ja gar nicht so falsch sein." Aber in Wirklichkeit, wenn sie dann an der Macht wären, einen Bärendienst an einer Gleichberechtigung von Mann und Frau leisten würden.

[Carla Hinrichs]

Absolut. Es ist nicht jede Frau per se Feministin und ich glaube, es ist ganz wichtig, auch zu sagen: Du kannst auch als Frau antifeministisch sein. Das funktioniert selbst als lesbische Frau.

[Raul Krauthausen]

Oder als rollstuhlfahrender Finanzminister auch Kürzungen machen für Menschen mit Behinderung.

[Carla Hinrichs]

Ja, absolut. Haben wir alles schon erlebt.

[Raul Krauthausen]

[lacht] Jetzt ist es natürlich so, das Thema Klima ist ja offensichtlich, da werden wir auch heute viel drüber reden. Dass man aber, wenn man dann an diesen Punkt kommt, wo man sagt, die Welt ist so ungerecht, es ja Menschen gibt, die dann resignieren und Menschen gibt, die dann wütend werden, die versuchen dann, nach vorne zu gehen. Vielleicht auch mit einer bestimmten Hoffnung geleitet versuchen, Lösungen zu finden. Und zu denen würde ich dich zählen. [lacht] Was glaubst du, macht das anders aus?

[Carla Hinrichs]

Also ich kann sehr gut nachvollziehen, dass wenn man sich immer mehr Wissen aneignet darüber, wie düster die Situation eigentlich gerade aussieht und in was für eine düstere Zukunft wir auch gehen, wenn man das alles sich mal wirklich mit offenem Herzen ansieht, dann sieht das nicht gut aus. Und dass das einen Riesenschmerz auslöst und eine unglaubliche Trauer auslöst, das kann ich unglaublich gut nachvollziehen. Das hab ich auch erlebt und in mir hat es schnell auch eine Ohnmacht ausgelöst. Also du sagtest jetzt Resignation, ich hab es eher als Ohnmacht empfunden, als Überwältigung. Ich hab mich unfassbar klein gefühlt. Was kann ich denn tun? Und ich hab dann auch tatsächlich sogar mit Depressionen zu kämpfen gehabt, weil ich mich so klein und alleine in dem Ganzen gefühlt habe und hilflos. Und da können bestimmt viele Menschen das nachvollziehen. Dieses Gefühl von: Ich will eigentlich die Decke über meinem Kopf nur drüberziehen und nichts mehr hören und nichts mehr sehen von all dem, was da draußen passiert. Und irgendwann hab ich gemerkt: Das ist ja gemacht, da sind ja Menschen schuld dran. Das ist nicht einfach so, das ist keine ausweglose Situation. Ich bin darin eigentlich auch nicht hilflos in dem Sinne, sondern es gibt ganz klare Gegenüber. Es gibt ganz klare Gegnerinnen da drin, die das geschaffen haben und das hat eine Wut in mir kreiert. Und ich versuche, seitdem so zu leben, dass immer wenn ich traurig bin und verzweifelt bin, dass ich mir die Frage stelle: Woher kommt das denn? Und dann entsteht ziemlich schnell bei mir eine Wut. Viele Menschen haben Angst vor Wut, weil sie super schnell destruktiv auch sein kann. Aber erst mal ist Wut die animierende Emotion. Die, die einen losgehen lässt. Die, die sagt: „Okay, Bettdecke weg, ich gehe jetzt los, ich wehr mich jetzt." Und das ist eigentlich eine unglaublich bestärkende und impulsive Emotion, wo ich sagen würde: Wenn wir das schaffen, die Menschen aus der Trauer rauszuholen und in die Wut zu bringen, dann kann so Großes passieren. Da ist so eine Energie hinter, die entstehen kann.

[Raul Krauthausen]

Würdest du dem zustimmen, wenn ich beobachten würde, dass du vorher Jura studiert hast im Glauben, mit den Mitteln des Rechts schon für Gerechtigkeit sorgen zu können?

[Carla Hinrichs]

Ja, definitiv.

[Raul Krauthausen]

Aber dann irgendwann die Erkenntnis vielleicht hattest: Moment mal, das Recht schützt gar nicht die Unterdrückten oder das Klima, sondern das Recht schützt eigentlich den Status quo. Ohne jetzt zu unterstellen, dass du unterstützt nur die Reichen, aber es schützt eher den Status quo.

[Carla Hinrichs]

Definitiv. Ja, das war auf jeden Fall eine Entwicklung, die ich gemacht habe. Also diese Erzählung von: „Studiere doch Jura und dann kannst du da für die Rechte einstehen, dann kannst du auch da für Gerechtigkeit kämpfen." Da bin ich in meinem Studium an so viele Punkte gekommen, wo ich dachte: Ah, warte, stopp, darum geht's hier nicht. Also man muss sich nur mal in einen Gerichtssaal setzen und einen Strafprozess sich angucken. Dann geht's in den allermeisten Strafprozessen überhaupt nicht darum, das Opfer und den Täter wieder auf eine Ebene zu bringen. Man würde ja denken, das wäre Gerechtigkeit, ne? Der eine hat dem anderen was angetan und am Ende sollen beide wieder in dem gleichen Staat zusammenleben, also bringt man sie auf eine Ebene. Nee, der Staat macht das durch Strafe. Ich halte da nicht so ganz viel von diesem System, aber das wäre vielleicht erst mal der Ansatz, den Menschen haben und sagen: „Darum geht's doch." Wenn man sich das aber eigentlich anguckt, geht es darum überhaupt nicht. Das Opfer hat in den meisten Strafprozessen überhaupt gar keine Rechte, wird vielleicht sogar retraumatisiert, weil es aussagen muss vor Gericht, weil es sich dem Täter wieder gegenüber setzen muss. Und am Ende geht es nur darum, dass der Staat seine Macht demonstriert und eben sagt: „Du hast was falsch gemacht, du hast dich nicht an meine Regeln gehalten." Und quasi einmal dem Täter auf den Deckel gibt und ihn wieder so zurück an den Boden der Tatsachen bringt. Das Opfer hat aber überhaupt nichts zu suchen in so einem Prozess. Das heißt, es entsteht eigentlich in Gerichtsprozessen keine Gerechtigkeit. Das war für mich ein unglaubliches Learning. Da dachte ich so: Oh wow, krass, okay, das hab ich mir anders vorgestellt. Da sind mir dann, sollte ich mal Richterin werden, auch total die Hände gebunden. Weil was kann ich als Richterin tun? So ist halt das System. Punkt. Das hat mir viel gezeigt und dann bin ich an Punkte gekommen, ich hab zum Beispiel meinen Schwerpunkt im Umweltrecht gemacht. Und dann hab ich gemerkt: Boah, da sind doch eigentlich voll die klugen Gesetze und total die klugen Prinzipien, die wir haben. Und die gibt es auch schon, da war ich noch nicht mal auf der Welt, da gab's die schon. Und damit hätte man eigentlich die Klimakrise verhindern müssen. Man hätte es zumindest schaffen müssen, dass Deutschland seinen Beitrag leistet, international. Und das hat man nicht getan, weil die Regierungen sich einfach nicht an ihre eigenen Gesetze halten. Und das war für mich dann so der zweite Punkt, wo ich dachte: Uff, okay, das ist ja alles schön und gut, dass wir darin Gesetze haben, aber wenn sich nicht dran gehalten wird und dann?

[Raul Krauthausen]

Was ist denn von deinen Erwartungen an den Rechtsstaat noch geblieben?

[Carla Hinrichs]

Sehr wenig. [lacht] Also ich glaube, ich hab so ein bisschen hinter seine schillernde Fassade geblickt, hab ich das Gefühl, in den letzten Jahren. Und dadurch hat sich diese Fassade irgendwie so aufgelöst. Also sie ist nicht mehr da. Ich hab gelernt oder gemerkt, dass ein unglaublich positives Gefühl zum Rechtsstaat in Deutschland existiert und dass die Menschen da ganz stark dran glauben. Das passiert mir oft, wenn ich irgendwie vor Gericht stehe und dann werde ich verurteilt und dann sagt man mir: „Ja, Carla, aber irgendwann, dann wird ja ein Gericht noch mal was anderes entscheiden, weil du kannst ja den Rechtsweg gehen." Oder es passiert irgendwas Unrechtes auf der Straße, meinetwegen Schmerzgriffe durch die Polizei und dann wird mir gesagt: "Ja, aber du kannst ja dagegen klagen und dann wird das Gericht das schon entscheiden." Und ja, das ist halt einfach nicht so. [lacht] Also gerade zu sehen, wie politische Fälle versucht werden, juristisch zu lösen, die aber nicht juristisch lösbar sind, da kommt ein Rechtsstaat einfach an seine Grenzen. Und das sieht man ziemlich deutlich und das hab ich in den letzten Jahren so an meinem eigenen Leib erfahren. Und dadurch etwas, wo viele Menschen in diesem Land das alltäglich erleben, ich aber super privilegiert groß geworden bin und das einfach nicht zu meiner Lebensrealität gehörte, sondern ich eben mit diesem schillernden Bild des Rechtsstaats groß geworden bin. Ich hab jetzt über den Protest etwas an meinem eigenen Leib erfahren, was andere in diesem Land immer wieder erfahren, würde ich sagen. Und wo es für mich sehr erhellend irgendwie auch auf eine Art war. Ja.

[Raul Krauthausen]

Jetzt ist natürlich die Frage, wenn man so quasi an seinen Grundfesten erschüttert wird, woran man geglaubt hat, mit welchen Gedanken man aufwuchs, und wenn man dann so daran erschüttert wird, was könnten Alternativen sein? Weil wenn es gar kein Rechtssystem gäbe, das wär wahrscheinlich auch gruselig. Wie kriegen wir das repariert? Hast du eine Idee?

[Carla Hinrichs]

Ich denke, wir sind an einem Punkt, wo das demokratische System, wie es jetzt gerade ist, an seine Grenzen einfach stößt. Das ist einfach so und das sehen wir in vielerlei Hinsicht. Da ist wirklich die Klimakrise einfach nur ein Beispiel. Da stößt es an Grenzen. Ich will gar nicht sagen, dass das System per se dumm gedacht ist oder so. Wenn man sich anguckt, dass es nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden ist, dann ist es eigentlich total krass, wie man's geschafft hat, in so einem zerstörten Land mit so viel zerstörtem Vertrauen, überhaupt eine so freiheitliche Grundordnung zu schaffen. Eigentlich ist das ziemlich beeindruckend, aber es kommt eben an seine Grenzen. Und da find ich's ganz wichtig zu sagen: So wie das jetzt ist, ist es eben nicht in Stein gemeißelt. Dinge können sich verändern, Systeme verändern sich und müssen sich auch verändern, wenn die Situationen sich verändern. Nach dem Zweiten Weltkrieg zu sagen: „Hey, mit den Lehren aus der Weimarer Verfassung", dass man da sagt: Okay, man möchte ein möglichst stabiles System schaffen. Okay, ergibt erst mal Sinn. So, aber heute, in einer sich so schnell verändernden Welt, ist diese Stabilität eben an ihre Grenze gekommen, weil die Stabilität im Moment, das Nicht-Weitermachen, das Sich-nicht-Verändern, verändert alles. So, und dann muss man sich fragen: Wie kann's denn anders sein? Wie kann's besser sein? Und ich hab das Gefühl, das könnte funktionieren, indem man sagt, wir holen mehr Menschen dazu. Wir geben die Verantwortung an das, was überm Bundestag dransteht, dem deutschen Volke. Wir geben die Verantwortung an die Menschen, nehmen eben mehr Menschen dazu, die entscheiden. Ich bin sehr beeindruckt von so was wie Bürgerräten oder Gesellschaftsräten, wo Menschen zusammenkommen und gemeinsam Entscheidungen finden, die gelost sind, aber repräsentativ für das Land gelost sind. Also wo wirklich Repräsentation stattfindet und eben nicht über so was wie wählen, und dann wartet man vier Jahre, bis dann halt das umgesetzt wird, was man sich erhofft von der Partei, sondern wo selber Verantwortung übernommen wird durch die Bürgerinnen. Und damit kann, glaube ich, unser demokratisches System, wie es jetzt ist, demokratischer werden und krisenresilienter werden, weil es eben in der Lage ist, schneller, aber demokratischere Entscheidungen für alle zu treffen. Aber das ist eine sehr große Vision. [lacht]

[Raul Krauthausen]

Also, was ich halt als Aktivist dann oft denke, das sind coole Ansätze mit den Bürgerräten und so. Und ich glaube da auch dran und ich wünschte mir auch, dass es viel mehr diese Möglichkeiten gäbe. Mir fehlen manchmal so ein bisschen die Belege, weil die Bürgerräte, die ich kenne, die generieren am Ende ein PDF. [lacht] Und das landet dann bei irgendeiner Verwaltung oder der Politik in der Schublade und wird nicht umgesetzt, weil es konsequenzlos ist. Weil es gibt keine Verpflichtung, das dann auch umzusetzen. Und der einzige wirksame Hebel in den letzten Jahren, den ich sehe, war: Wir gehen alle vors Bundesverfassungsgericht. Aber das Bundesverfassungsgericht ist dafür ja auch nicht gemacht. Fragen, die die Politik nicht lösen konnte, per Gericht entscheiden zu lassen. Weil die große Gefahr, die ich da nämlich sehe: Was machen wir denn, wenn das Bundesverfassungsgericht der anderen Seite recht gibt? Also was machen wir denn, wenn dann gesagt wird: "Na, aber wieso? Die Fossillobby hat doch recht." Dann ist quasi das letzte Mittel, das wir als Bürger:innen hatten, wir gehen vors Bundesverfassungsgericht, verloren gegangen.

[Carla Hinrichs]

Ja, also in meinem Kopf ist es schon verloren gegangen. Also ich hab nicht das Gefühl, dass uns diese Klagen vorm Verfassungsgericht wirklich noch fundamental weiterbringen, weil wir haben das ja gesehen. Also wir hatten anderthalb Millionen Menschen auf den Straßen mit Fridays for Future, die gesagt haben: "Hey, wir brauchen eine bessere Klimapolitik." So viele wie nie zuvor. Niemals zuvor in der Bundesrepublik Deutschland. Und dann gab's ein Urteil vom Verfassungsgericht: Ja, das aktuelle Klimagesetz ist verfassungswidrig. So, das ist erst mal ein Brett. Ja, und dann? Dann muss halt nachjustiert werden. Das dauert ewig und gerade bei allen Prognosen wird dieses Nachjustieren nicht passieren. Was basically ist: Man ignoriert das Urteil des Bundesverfassungsgerichts einfach. Natürlich können wir dann wieder zum Gericht gehen. Und in der Zeit gab's zwei Regierungswechsel und es gibt niemanden, der haftbar ist. Niemand, der zur Verantwortung gezogen wird. Absolut. So, also in meinen Augen hab ich kein Vertrauen darein, dass wir sagen, wir stützen uns auf diese Instanz Bundesverfassungsgericht. Und dann ist ja auch noch der andere Punkt: Wer im Bundesverfassungsgericht sitzt, ist ja politisch. Und das haben wir ja auch letztes Jahr wunderschön gesehen, wie man die Wahl einer vermeintlich grün eingestellten Verfassungsrichterin einfach mal eben so verhindern kann. Also das ist ja leider auch politisch gesteuert. Das heißt, dass wir dann früher oder später das Verfassungsgericht als diese Instanz komplett verlieren, das ist fast schon vorprogrammiert in einer faschistischer werdenden Regierung.

[Raul Krauthausen]

Wenn wir jetzt sagen, wir brauchen Bürgerinnenräte, müssten wir dann wahrscheinlich auch sicherstellen beim Losverfahren, dass Quoten erfüllt sind. Also wenn es dann nur Deutsche wären, dann wär das ja auch wieder problematisch. Oder nur die, die es sich leisten können.

[Carla Hinrichs]

Total! Es ist ziemlich kompliziert, einen solchen Rat zusammenzustellen, der wirklich die ganze deutsche Bevölkerung – und damit meine ich nicht die mit dem deutschen Pass, sondern da meine ich alle [lacht] – mit einbeziehen zu können. Das ist kompliziert, aber das ist nicht unmöglich und es gibt Organisationen, die das können. Man nennt das so stratifiziertes Verfahren. Man lost erst eine große Masse an Menschen aus in so einem ersten Verfahren und dann lost man noch mal aus diesen Menschen repräsentativ. Und da wird dann wirklich gelost nach Alter, Geschlecht, finanziellem Status, Landbevölkerung, Stadtbevölkerung, Menschen mit Behinderung, ohne Behinderung, erkrankte Menschen und so weiter. Da gibt es einen endlosen Katalog, aus dem man quasi auswählt, um es möglichst repräsentativ hinzubekommen. Das ist möglich. Natürlich kostet das Geld, ne? Das muss man auch wollen. Also das barrierefrei zu gestalten, muss man wollen. Das zu gestalten, dass Menschen, die nicht alle Deutsch sprechen, daran teilnehmen können, das muss man wollen. Dass die alleinerziehende Mutter aus Bayern in Berlin an so einem Rat teilnehmen kann, das muss man wollen. So, in meiner Utopie will man das und schafft man das miteinander.

[Raul Krauthausen]

[Musikjingle] Gleich geht's weiter. Wenn du diesen Podcast unterstützen möchtest, dann kannst du das mit einem kleinen monatlichen Beitrag tun. Im Gegenzug kannst du alle Folgen vorab hören und wirst, wenn du das möchtest, hier im Podcast namentlich genannt. Alle Infos findest du auf im-Aufzug.de. Ende der Servicedurchsage. [Gong] Viel Spaß beim zweiten Teil der Folge. [Sound-Effekt] Und hast du Beispiele, wo das gelungen ist?

[Carla Hinrichs]

Also es gibt ziemlich viele Beispiele, wo solche Räte ausprobiert wurden. Es gibt kein Beispiel, wo ich sagen würde: Das ist das perfekte Beispiel. Das gibt es einfach nicht. Es gibt viele Beispiele, wo anhand einfach nur der deutschen Staatsbürgerschaft zum Beispiel ausgelost wurde. Das ist nicht repräsentativ in Deutschland, ne? Aber es gibt viele Beispiele, wo solche Räte stattgefunden haben, wo man annähernde Versuche hinkriegt, wo man sagt, die sind eigentlich ziemlich geile Versuche. Und ich finde zum Beispiel den Bürgerrat Klima, den es 2021 von einer gesellschaftlichen Initiative ins Leben gerufen gab, ein ziemlich cooles Beispiel. Da hat man einen Maßnahmenplan zur Klimakrise erstellen wollen, also Maßnahmen, die eine Regierung umsetzen sollte, die man jetzt bräuchte und direkt ergreifen könnte in der Klimakrise. Und am Ende wurde dieser Maßnahmenplan mit neunzig Prozent Zustimmung dieses Rates verabschiedet. Es gibt im Bundestag nie neunzig Prozent Zustimmung für irgendeine mutige Forderung. Also das ist schon mal gewaltig. Das ist unglaublich, dass der Autofan aus dem Ruhrgebiet am Ende gesagt hat: "Ja, da stimme ich für." Weil eben Diskussion und Gespräch und Austausch auf Augenhöhe stattgefunden hat. Natürlich ist aber das Traurigste an diesem Rat, er wurde von der Bundesregierung vollkommen ignoriert.

[Raul Krauthausen]

Also das PDF landete in der Schublade.

[Carla Hinrichs]

Genau, wie du sagst, es landete in der Schublade. Und das ist eigentlich bei fast all solchen Räten bisher passiert. Die letzte Bundesregierung, die Ampelregierung, hat ja sogar sich selber gesagt: "Wir wollen solche Räte einberufen als Unterstützung." Die haben einen Bürgerrat Ernährung durchgeführt, ihn vollkommen ignoriert. Alles landet in der Schublade. Und dann passiert nämlich genau das Gegenteil. Also die Menschen, die eigentlich eine sehr positive Demokratieerfahrung machen, ne? Das muss eine unglaubliche Erfahrung sein, mit Menschen zu diskutieren, am Ende zu einem Ergebnis zu kommen, zu sehen: Hey, wir schaffen das zusammen. Das ist eine krasse Demokratieerfahrung, die wir ja oft auch nicht machen. Im Moment werden wir in unserer Demokratie alle vier Jahre gefragt zu wählen. Das wird uns gesagt, das ist Demokratie. Also diese Erfahrung zu machen, die ist so stark. Wenn's dann ignoriert wird, dann dreht die sich um ins Gegenteil. Und das ist dann besonders problematisch.

[Raul Krauthausen]

Und dann entstehen so Aussagen: "Die da oben machen eh, was sie wollen."

[Carla Hinrichs]

Genau, total. Und dann schlägt es einfach nur ins Negative um. Gibt's ein total gutes Beispiel dafür, was nach der friedlichen Revolution in der DDR passierte. Da hat man sich nämlich tatsächlich versucht, als Gesellschaft zu organisieren, in so runden Tischen. Und hat zum Beispiel angefangen, eine gesamtdeutsche Verfassung auszuarbeiten. Und das wurde vom Westen vollkommen ignoriert. Und deswegen fühlte sich dann für viele Menschen aus dem Osten dann auch dieses neue System und die neue Verfassung wie übergestülpt an. Eben weil die Menschen das erste Mal in ihrem Leben wirklich demokratisch miteinander zusammengekommen sind und Entscheidungen gemeinsam treffen wollten und dann ignoriert werden. Und die Auswirkungen sehen wir ja bis heute. Also wir sehen bis heute, wie Menschen darüber berichten: "Ja, uns wurde dann halt ein neues System aufgedrückt, was wir nicht wollten, wo wir nicht mitentscheiden konnten." Was politische Konsequenzen über Jahrzehnte hat.

[Raul Krauthausen]

Ich hatte vor ein paar Ausgaben Monika Young hier zu Gast, Einsamkeitsforscherin. Und die sagte, dass wir immer weniger Orte haben, wo wir einander begegnen können, ohne konsumieren zu müssen. Und da hab ich gefragt: "Was könnten das für Orte sein?" Da meinte sie: "Also Nachbarschaftsinitiativen." Also ist ja so eine Art Mini-Bürgerrat, sagen wir jetzt mal. Und dann unterhielten wir uns darüber und dann hab ich mich gefragt: "Warum bist du eigentlich nie auf einer Nachbarschaftsinitiative?" Ich mein, ich kenn das ja hier in Kreuzberg, da gibt es ja welche. Und wenn ich mich dann mit den Leuten, die sich dort engagieren, unterhalte, dann erlebe ich so was ... Ich weiß gar nicht, wie ich das beschreiben soll, aber es ist halt auch alles verboten. Also jede Initiative, die du ergreifst, um deine Straße zu verschönern, ist erst mal verboten. Du darfst die Bäume nicht begrünen, also die Flächen da. Du darfst nicht einfach eine Parkbank aufstellen. Selbst ein Hakenkreuz an der Hausfassade darfst du nicht wegmachen, weil es eigentlich jemand anderes machen muss. Und das wird aber nicht gemacht und dann bleibt das Hakenkreuz halt an der Fassade. Und das sind so kleine Maßnahmen, wo ich denke, wir haben auch die Verantwortung für unsere Gesellschaft so weit dem Staat übertragen. Wenn der das dann nicht löst, dann entsteht ein Vakuum. Und wenn wir uns es nicht machen dürfen, dann werden wir auch noch kriminalisiert. Und das hat mich wirklich schockiert. Und wir reden ja gleich über Klimakleber und Letzte Generation und so. Also ich sympathisiere mit der Bewegung und ich finde das irgendwie auch eine sehr sinnvolle, logische Konsequenz daraus, wenn man das Gefühl hat, es passiert nichts, dass dann ziviler Ungehorsam einfach irgendwann kommt. Und da denk ich: Ja, lieber kleben als Gewalt. Aber dieser Widerstand, der sich dann daraus ergab, gegen die Aktivistinnen, das wirkte wirklich wie so ein Kindergarten. Also, ich komme grade vom Stöckchen aufs Hölzchen. Ich verliere gerade meine Argumentation, aber so dieses: „Mann, Leute, seht ihr nicht, was das eigentliche Problem ist?" Das Problem ist nicht jemand, der sich auf dem Boden festgeklebt hat, sondern das Problem ist doch eigentlich, dass wir uns politisch gar nicht mehr wirksam fühlen.

[Carla Hinrichs]

Mhm. Ich finde, dass der Gedankengang, den du gerade ausgeführt hast, gar nicht so vom Hölzchen aufs Stöckchen war [lacht], sondern eigentlich sehr rund. Also es ist ziemlich doll, was Menschen erfahren haben. Menschen, die bei der letzten Generation mitgemacht haben, die sich vielleicht schon seit Jahren versucht haben zu engagieren und immer das Gefühl haben, sie bekommen eigentlich einen Riegel vorgeschoben. Es ist nicht wirksam, es wird nicht gehört, es darf nicht mal umgesetzt werden. Also selbst diese kleinen Schritte, wo dann einfach nur Schwierigkeiten gemacht werden. Und da würd ich sagen, wahrscheinlich haben viele diese Erfahrung gemacht und haben sich so einem Protest angeschlossen, wo sie gesagt haben: „Okay, und jetzt verlassen wir unsere Komfortzone." Ich würde sagen, das Wichtigste in einem Protest ist zu sagen: „Ich bin bereit, den Status quo zu verlassen und einen Schritt da rauszugehen und ich protestiere." Und ich würde sagen, die letzte Generation war in dem Sinne einer der größten Versuche, dieses Vakuum aufzubrechen in den letzten Jahren. Aufzubrechen und da was reinzulegen und den Menschen ein Mittel an die Hand zu geben, was einen aus diesem Frust befreit und gleichzeitig aber halt nicht der Schritt ist, man wirft mit Steinen auf irgendwas. Sondern das Tool an die Hand bekommen zu haben zu sagen: Hey, es gibt da einen Weg dazwischen und wir sind nicht machtlos und wir können auch mit einer kleinen Gruppe – und das waren wirklich am Anfang unfassbar wenig Menschen. Ich glaube, 24 Menschen am ersten Tag – mit denen wir uns auf die Straße setzen, können wir eine massive Aufmerksamkeit erringen, die durchs ganze Land zieht. So, das ist, finde ich, ein so großer Akt der Rebellion und ein so großes Zeichen gegen dieses Vakuum und dieses Vakuum auch aufbrechen zu können.

[Raul Krauthausen]

Jetzt total. Und wenn wir uns noch an die Bewegung davor erinnern, Fridays for Future, die alle freitags nicht zur Schule gehen. Die Debatten, die's dann darum gab, ob das wirklich okay ist, wenn die Kinder freitags nicht zur Schule gehen. Wo ich denke so: Warte, das sind die gleichen Leute, die gesagt haben, wir sollen den Kindern in der Schule Demokratie beibringen. Wo ich mich wirklich gefragt hab: Was wollt ihr denn den Kindern sagen, wie Demokratie funktioniert, wenn am Ende nichts funktioniert von diesen Beteiligungsformaten? Und eine Demo ist eine Art von Beteiligung. Aber die Debatten wurden die ganze Zeit gederailt.

[Carla Hinrichs]

Ja, vielleicht auch, weil es so gut funktioniert hat. Also ich würde sagen, hätte man gesagt, wir machen jetzt immer freitags nach der Schule eine Demo, hätte das, denk ich, erst mal niemand mitbekommen. Ich hol vielleicht mal ganz kurz ein bisschen aus, wenn das okay ist. Es gibt ein Konzept von Martin Luther King. Martin Luther King, Anführer der Bürgerrechtsbewegung in den USA damals. Der hat das Konzept des negativen Friedens geprägt. Und da sagt er: Es kann sich jetzt gerade in einer Situation friedlich anfühlen. Wir schmeißen nicht mit Steinen aufeinander, es fühlt sich irgendwie okay an, der Alltag geht einfach so dahin. Aber dieser Frieden beruht auf Ungerechtigkeit und auf Ungleichheiten und deswegen ist es ein negativer Frieden. Und was wir aber wollen, was ein echter, ein wahrhaftiger Frieden wäre, wäre ein gerechter Frieden, wo alle gleichberechtigt und frei miteinander leben. Und um dahin zu kommen, müssen wir den negativen Frieden erst aufbrechen. Wir müssen da erst rauskommen und das bedeutet, dass wir vielleicht zwischendrin in einen Zustand kommen, der sich erst mal unfriedlich anfühlt, wo Spannung entsteht, wo Konflikt entsteht. Eben weil es sich für sehr viele Menschen, die in dem negativen Frieden sich total okay und wohlfühlen, davon auch vielleicht sehr stark profitieren, wie damals die weiße Mehrheitsgesellschaft. Zu sagen: Wir brechen das auf und wir kreieren diesen Konflikt und dadurch müssen wir durch, um zu einem positiven Frieden zu kommen. Und ich finde, das sieht man in den Reaktionen auf Protest in Deutschland auch sehr stark. Dass Fridays for Future mit dem Bestreiken der Schule Spannung kreiert und einen Konflikt aufgemacht hat. Und da wird als Erstes über diesen Konflikt diskutiert: Dürfen Kinder die Schule bestreiken? Darf man das?

[Raul Krauthausen]

Was super harmlos ist.

[Carla Hinrichs]

Was super harmlos ist, aber eigentlich vielleicht auch gar nicht so unharmlos, weil es einen so krassen Finger in die Wunde legt. Also weil es halt sagt: Wir als Kinder haben keine Zukunft in diesem Land und deswegen sind wir bereit, jede Zukunft, die ihr uns verkauft als Zukunft, nämlich gute Bildung, aufs Spiel zu setzen, um euch zu zeigen, dass ihr uns keine Zukunft bildet. Das ist ja ein unfassbarer Vorwurf, der vielleicht erst mal subtil ist, aber es legt den Finger so doll in die Wunde. Das macht einen Konflikt auf. Das macht insbesondere erst mal einen Generationenkonflikt auf, aber dann macht es einen Konflikt eigentlich mit allen, die Verantwortung tragen, auf. So, und durch diesen Konflikt eben durch zu müssen. Und da sind dann verschiedene Dinge passiert bei Fridays for Future und bei der letzten Generation. Was bei Fridays for Future passiert ist, würd ich sagen, dass irgendwann die Eltern und die Verantwortlichen und die Politiker:innen gesagt haben: „Oh, toll, dass ihr euch so einsetzt." Und dann sind die so gekommen und haben den Kindern auf die Schultern geklopft und haben gesagt: "Das ist super, dass ihr so ambitioniert euch für eure Zukunft einsetzt. Danke!" Und dann sind die mit auf die Straße gegangen, sodass dann plötzlich die Politiker selbst auf den Demos standen, die sich gegen sie gerichtet haben. Und es ist eine Form von Unterdrückung durch eine Umarmung, so wegumarmt, weil dadurch die Spannung nicht mehr da ist.

[Raul Krauthausen]

Ich nenn das ruinöse Empathie.

[Carla Hinrichs]

[lacht] Das ist ein ganz schöner Begriff, ja.

[Raul Krauthausen]

Nee, also, weil es ist empathisch, ja, wir machen das mit euch, aber es ist halt ruinös, weil die, die's ändern könnten, tun nichts, sind einfach nur dabei und klatschen.

[Carla Hinrichs]

Ja, und es ist am Ende von denen, die in Verantwortungspositionen sind, nicht mal empathisch, sondern es ist eigentlich dreist, sich das anzumaßen. Und es ist auch strategisch und das würd ich auch sagen, dass es strategisch ist. Weil man muss sich, wenn der Druck besonders groß wird, dann muss man sich zum Beispiel als Regierung oder als Staat die Frage stellen: Wie bekomm ich den weg? Um eben meine Stabilität aufrechtzuerhalten. Und dann ist das eine Taktik, die kennen wir aus der Geschichte. Dann ist es eine Taktik, den wegzu-umarmen. So, und das ist das, was bei Fridays for Future passiert ist. Und bei uns ist was anderes passiert. Bei uns hat man halt gesagt: "Wie kriegen wir den weg? Wir unterdrücken ihn, wir kriminalisieren ihn, wir machen einen Konflikt auf und sagen: Hier, das sind die gegen die Gesellschaft." Und das hat auf so vielen Ebenen funktioniert. Das haben Politikerinnen gemacht, das haben Behörden gemacht, die Staatsanwaltschaft, die Polizei, die Medien.

[Raul Krauthausen]

Auch alle gegeneinander ausgespielt, ne? Die Bürger:innen gegeneinander ausgespielt. Autofahrer gegen Klimakleber.

[Carla Hinrichs]

Alle sind auf den Zug aufgesprungen und haben gesagt: Die sind gegen euch, die wollen nichts für euch tun. So, und das ist eine andere Art, wie man's schaffen kann, dem Protest auf eine Art die Legitimation zu nehmen.

[Raul Krauthausen]

Wenn ich es übertrage auf meinen Kampf für Inklusion. Da gibt es auch immer so eine Floskel, die immer bemüht wird. Da wird dann gesagt: "Wir müssen die Barrieren in den Köpfen senken. Wir müssen Vorurteile abbauen, wir müssen Ängste beseitigen." Und das sind alles so schöne Teebeutelsprüche. Aber wenn man dann fragt: "Wie genau sollen wir das eigentlich tun?", dann gibt's da irgendwie so betretenes Schweigen. Und dann kommt der nächste Teebeutelspruch: "Na ja, wir müssen uns ja alle nur liebhaben" oder "wir haben doch alle irgendwie eine Behinderung". Und damit ist ja auch niemandem geholfen in dem Moment. Und ich bin inzwischen fest davon überzeugt, wenn wir Inklusion wirklich leben wollen, dann werden wir uns erst mal streiten müssen. Und zwar erst mal verhandeln. Was sind denn die Kompromisse, die wir beide bereit sind einzugehen? Beide Lager. Und übertragen auf Klimakleben wäre das: Ja, das ist jetzt kacke für dich, Autofahrer. Also ich versteh auch den Stress, den du hast, weil du jetzt nicht zur Arbeit kommst oder was auch immer. Aber wenn du am Ende in einer Welt lebst, wo Autofahren nicht mehr schädlich ist, dann war das auch für dich. Also diesen Schritt zu gehen, durch diesen Schmerz zu gehen. Es will ja niemand dein Auto wegnehmen. Wir wollen nur darauf hinweisen, dass die Mobilität, wie wir sie gerade denken, einfach eine Sackgasse ist. Und du kennst ja sicherlich Katja Diehl. Die Aktivistin, die sich für Alternativen zum Auto einsetzt. Und mit der hatte ich mal ein sehr spannendes Gespräch, wo sie meinte: "Für behinderte Menschen wird sich in der Mobilität nur dann interessiert, wenn es darum geht, autofreie Städte..." Also wenn irgendjemand sagt, wir wollen autofreie Städte, dauert's nicht lange, bis ein liberaler oder konservativer Politiker kommt und sagt: "Aber was machen wir denn mit den Behinderten? Die brauchen noch das Auto." Und nimmt dann quasi auch Menschen mit Behinderung das Recht, sich fürs Klima einzusetzen und für barrierefreien ÖPNV zu kämpfen oder was auch immer. Weil man einfach dann auch so benutzt wird. Oder die Krankenschwester, die morgens vom Land um fünf Uhr in die Stadt zum Krankenhaus fahren muss. Ja, die muss ja nur Auto fahren, weil es keine Alternative gibt und das regt mich halt so auf.

[Carla Hinrichs]

Das ist wie Friedrich Merz, der dann plötzlich Frauen benutzt, um gegen Ausländer zu hetzen. In der Stadtbilddebatte. Das ist ja unglaublich! Also Friedrich Merz hat noch nie was für Frauen getan, aber in dem Moment: absolut.

[Raul Krauthausen]

Er hat sogar noch Schaden angerichtet.

[Carla Hinrichs]

Ja, bin ich voll bei dir. Ich fand, was du gerade gesagt hast, sehr, sehr schön: Wir müssen uns erst mal streiten. Das ist genau das, was glaube ich, Martin Luther King meinte mit: Wir müssen erst mal durch den Konflikt durch. Es muss erst mal aufgebrochen werden. So, und das ist genau das, was ich auch empfinde. Konflikt ist nicht schlecht. Konflikt legt offen, wie die Situation gerade ist. Konflikt bringt Menschen an einen Tisch und bringt erst mal das Thema in die Öffentlichkeit und das ist super, super relevant. Ich hab mich grade gefragt, als du das gesagt hast: Ist es dann vielleicht so die Wut, die uns zum Streiten bringt? Also woher nimmst du die Energie, dann zu sagen: „Hey, wir müssen uns erst mal streiten. Lass uns streiten. Let's go!" [lacht]

[Raul Krauthausen]

Also weil ich eben diese Teebeutelsprüche einfach nicht mehr hören konnte. Also ich setz mich seit 25 Jahren für dieses Thema ein und ich hör immer die gleichen Teebeutelsprüche. Und wenn man dann aber zurückfragt, also nehmen wir die Floskel: „Wir müssen die Barrieren in den Köpfen senken." Das ist so ein Satz, den sagt man so, den hab ich auch jahrelang gesagt und der ist ja auch nicht falsch. Aber es wird niemals die Sozialministerin oder der Behindertenbeauftragte eine Pressekonferenz halten und sagen: "Jetzt haben wir aber genug aufgeklärt, genug Barrieren in den Köpfen gesenkt. Lass uns jetzt mal Aufzüge bauen."

[Carla Hinrichs]

Ja, was ist die Konsequenz?

[Raul Krauthausen]

Genau, man kann diesen Satz einfach ewig sagen und hält die Leute auch in so einer Hoffnung. Und das sehen wir eigentlich auch alle vier Jahre bei den Wahlkämpfen. Ja, da wird dann immer von Gerechtigkeit gesprochen und so, aber die gefühlte Gerechtigkeit wird ja weniger. Und das heißt, ich versuche eben zu vermeiden, immer zu sagen 'die da oben', aber ich glaube, dass es so eine gewisse Dynamik inzwischen geworden ist, wo vielleicht auch Vier-Jahres-Wahlperioden bei der Komplexität der Probleme, die wir haben, nicht mehr funktionieren. Wo wir einfach andere Strukturen auch brauchen, die ganze Generationen von Regierungen verpflichtet, sich an Regeln zu halten, weil das Klima werden wir nicht in vier Jahren retten und auch die Bildungskrise nicht.

[Carla Hinrichs]

Total! Also ich war lange am Suchen, wie wir denn das System, wie es gerade ist, verbessern können. Und ich bin heute an einem Punkt, wo ich sage, es kommt einfach zum Ende. Also es funktioniert einfach nicht mehr, so wie es mal funktioniert hat und es rennt selber ins Verderben. Und das können wir ja jeden Tag sehen. Wir Menschen denken leider oft zu sehr, dass es so Schritt für Schritt geht und wir das beobachten können. Dass es dann jetzt so ein bisschen schlechter wird und dann immer so Schritt für Schritt schlechter. Und das ist leider nicht so. Die meisten Prozesse sind exponentiell und dann geht's ganz schnell. Und das haben wir in den USA jetzt ja so perfekt gesehen, wie Donald Trump das innerhalb von einem Jahr geschafft hat, da die Demokratie zu ruinieren. Ich glaube, wir werden an Momente kommen, wo ganz schön viel zerbrechen wird. Und das können verschiedenste Momente sein. Wenn ich über die Klimakrise nachdenke, dann müssen wir davon ausgehen, dass in den nächsten Jahren und Jahrzehnten Extremwetterereignisse immer häufiger und immer heftiger kommen werden und wir nicht darauf vorbereitet sind. Überhaupt nicht. Und das wird unser System vollkommen überlasten und auf den Kopf stellen. Da braucht es nur mal über ein paar Wochen über fünfunddreißig Grad in Berlin zu sein und das Gesundheitssystem ist so überlastet, dass es zu einem Zusammenbruch kommen kann. Und das ist in der Klimakrise eine Sache. Wir leben in so riesigen wirtschaftlichen Blasen, dass das Wirtschaftssystem so zusammenbricht. Da brauchst du nur Ökonomen fragen, die sagen, so groß waren die Blasen noch nie. Alles, was wir mal in der Finanzkrise erlebt haben, das wird schlimmer, wenn's wieder passiert. So. Und das in so vielerlei Hinsicht. Natürlich dann irgendwie auch so was wie Kriege, ne? [lacht] Klar, wir sitzen da gerade in einer Situation, die jederzeit uns um die Ohren fliegen kann. Das sind alles Situationen, die darauf hinsteuern, dass es zum Brechen kommt und dass das System brechen wird. Und deswegen sage ich inzwischen: Ich will gar nicht mehr so, wie es jetzt ist, verbessern. Versteh mich nicht falsch, ne? Jeder Schritt, in dem wir es jetzt Menschen leichter machen, jeder Aufzug, der gebaut wird, ist jetzt heute wichtig. Jedes Gramm CO₂, was wir sparen, ist jetzt heute wichtig. Das will ich nicht sagen, aber ich glaube, meine Energie stecke ich primär da rein, zu gucken, was ist denn dann, wenn's bricht? Unsere Regierung bereitet sich nicht darauf vor. Die wird uns nicht helfen, die wird uns da nicht rausholen. Und die Rechtsextremen sind perfekt drauf vorbereitet, solche Momente zu nutzen, um an die Macht zu kommen. Das ist deren einziges Ziel. Darauf arbeiten die hin. Die trainieren heute in Wäldern mit Waffen. Deren größter Wunsch ist, die Macht zu übernehmen in solchen Momenten. Und wir als Gesellschaft sind jetzt an einem Punkt, wo wir sagen: Okay, wir sehen, diese Extreme kommen und im besten Fall kommen sie später als früher. Im schlechtesten Fall kommen sie früher. [lacht] So. Und jetzt ist es unsere Aufgabe, uns darauf vorzubereiten. Und das auf zwei Ebenen. Ich glaube, dass miteinander lernen, sich in den Weg stellen zu können, Widerstand zu leisten, konsequent und gleichzeitig miteinander zu lernen: Wie kann denn Demokratie wirklich aussehen? Und das schon geübt zu haben, weil das haben wir verlernt. Wir denken halt wirklich, Demokratie ist alle paar Jahre wählen. Das ist es aber nicht. Wie sieht es denn aus, wenn wir uns streiten, verhandeln und am Ende zu einem gemeinsamen Ergebnis für alle kommen? Das miteinander zu üben, zu lernen und dafür sind dann zum Beispiel so Nachbarschaftsinitiativen Gold wert, die das machen. Weil die streiten. Und natürlich ist es frustrierend, wenn die das am Ende gerade nicht umsetzen können. Aber die lernen was miteinander, die schaffen Strukturen miteinander. Das ist auch das, was wir mit der neuen Generation versuchen: Strukturen miteinander zu schaffen, die in solchen Momenten, wo die Macht dann auf der Straße liegt, weil das aktuelle System sich vollkommen entlarvt hat, wir das drehen können zum Positiven und halt eben nicht einfach den Menschenfeinden überlassen.

[Raul Krauthausen]

Das erinnert mich wirklich sehr stark an ein Gespräch, das ich mal hatte mit Tadzio Müller [lacht], den du sicherlich auch kennst. Der ja auch diese Kollaps Cafés in Deutschland gerade mit aufbaut. Und der hat in diesem Podcast hier gesagt, dass was ihm Hoffnung macht, ist, dass als die sogenannte Flüchtlingswelle kam, sich auch eine Solidaritätswelle in Deutschland gezeigt hat, in dieser Willkommenskultur, die man auch nicht hätte steuern können. Also da gibt es eine schlummernde Ressource von Menschen, die Ungerechtigkeit sehen und wahrnehmen und etwas tun wollen und dann an den Bahnhöfen stehen, an den Flughäfen stehen und Tee machen. Erst mal ganz plump, Wärmedecken verteilen, was auch immer. Und das heißt, dieses Potenzial ist ja da. Und dass wir jetzt eigentlich diese Ressourcen nutzen müssten, um jetzt für die nächste Krise, die garantiert kommt, egal welche es ist, Klimakrise, Coronakrise, weiß ich nicht was, um diese Ressourcen auch koordinieren zu können. Also auch zu sagen, diese Netzwerke sind wichtig, die brauchen wir als Zivilgesellschaft und auch das ist Demokratie. Weil wenn die das nicht tun, sagt Tadzio Müller auch ganz schön dargelegt, dann tun das die Nazis. Und dann tun das die Nazis für Deutsche und schließen ganz viele wieder aus. Also Prepping im positiven Kontext, also sich vorbereiten, Strukturen bauen, das vielleicht sogar auch finanzieren, subventionieren, honorieren, Aufwandsentschädigung zahlen, was auch immer, um einfach diese Strukturen zu erhalten anstatt sie zu dämonisieren und zu verteufeln. Weil das ist genau dann diese Spaltung, die gerade passiert. Und weil wir vorhin über Scham gesprochen haben und Wut. Ich glaube, es gibt so einen Punkt: Wenn man sich also auf der Straße festklebt und dann ist da jemand Wütendes im Auto. Kann ich mir durchaus vorstellen, dass die Wahrscheinlichkeit, dass die wütende Person im Auto auch Scham empfindet, weil sie sich ja ertappt fühlt. Und dagegen wehre ich mich erst mal. Und, die haben ja eigentlich recht, aber ich muss zur Arbeit. Ne? So dieser Gedankengang vielleicht. Und das ist ja was Schamhaftes, sich ertappt zu fühlen. Und ich glaube, wir haben als Gesellschaft nicht gelernt, mit Scham umzugehen.

[Carla Hinrichs]

Grade in Deutschland nicht, ja.

[Raul Krauthausen]

Genau. Und Tadzio Müller hat das mal so schön formuliert: Als Olaf Scholz Kanzler wurde, das erste Mal, da nannte er sich den Klimakanzler.

[Carla Hinrichs]

Mhm. Ich erinnere mich, ja.

[Raul Krauthausen]

Ja, und dann sagte Tadzio Müller: "Irgendjemand muss diesem Mann sagen, dass er es nicht ist." [lacht] Also ganz trocken, es muss ihm einfach jemand sagen. Die Frage ist, wie man es ihm sagt. Weil wenn man es ihm protestierend sagt und rebellierend sagt, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass er sich rechtfertigt, groß. Oder vielleicht dann sogar nach rechts kippt, ist auch groß. Oder eben, weil das natürlich beschämend ist: Nein, du bist kein Klimakanzler. Du wärst gern einer, aber du bist keiner. Und ich habe jetzt kein Mitleid für Olaf Scholz, im Gegenteil. Ich will einfach nur sagen, dass er nicht gelernt hat, mit dieser Scham umzugehen. Und dass wir aber als Kritiker:innen auch verstehen müssen, dass Scham, ähnlich wie Trauer, ein sehr schwieriges Gefühl ist zu managen. Und wir vielleicht irgendwie in so einen Dialog kämen, in Bürgerräten und so weiter. Wenn wir erst mal gemeinsam anerkennen, dass für uns alle die Situation ähnlich scheiße ist.

[Carla Hinrichs]

Ja, das löst viel in mir aus. Also ich bin da voll bei dir. Dass diese ganze Individualkonsumdebatte zielt ja total darauf ab, dass die Menschen sich schämen sollen. Das ist ja auch was, was kreiert ist. Der erste CO₂-Fußabdruckrechner wurde von BP, einem fossilen Konzern, ausgedacht. Weil wie bringt man den Menschen bei, dass sie schuld sind, aber möglichst wenig gegen uns machen? Und das funktioniert über Scham. Wenn ich Menschen begegne, dann ist ganz oft das Erste, was sie mir sagen, dass sie aber ja schon vegetarisch sind und immer mit dem Fahrrad zur Schule fahren oder zur Arbeit fahren. Und ich denk so: Es ist mir eigentlich ehrlich gesagt ziemlich egal. Darum geht es mir nicht. Das hilft jetzt per se auch niemand, dass du mit dem Fahrrad zur Arbeit fährst. Wir sind an einem ganz anderen Punkt. Dein Fahrradfahren wird uns nicht retten.

[Raul Krauthausen]

Das Dampfschiff. Ja, genau.

[Carla Hinrichs]

So, und das ist aber halt Scham. Und ich versuche dann in meiner Arbeit, das den Menschen immer auch direkt zu sagen: "So, hey, du brauchst dich vor mir grade nicht erklären. Ich war auch schon mal im Skiurlaub." [lacht] Und ich bin auch schon mal Auto gefahren.

[Raul Krauthausen]

Ich benutz auch ChatGPT und guck auch Netflix.

[Carla Hinrichs]

Ja, und tatsächlich ist es eine Gasheizung in meiner Wohnung. Und mein Essen ist in Plastik verpackt und das ist alles beschissen, aber es gibt keine andere Wahl. In Deutschland ist man nicht mal in der Lage, so zu leben, wie es global gerecht wäre vom CO₂-Fußabdruck. Wenn man nur atmen würde, weil schon allein die ganze Infrastruktur, die Autobahnen und so, die um uns herum gebaut werden, schon allein die so viel CO₂ produzieren pro Einwohner:in, dass es global ungerecht ist. Also es ist gar nicht möglich. Ich finde, das ist ein ganz guter Punkt, sich aus dieser persönlichen Scham vielleicht auch zu befreien und zu sagen, so wieder in so eine Wut zu kommen und zu sagen: "Ah, krass! Es ist gar nicht möglich? Also, [lacht] wenn ich nur atme und einen deutschen Pass habe, dann... so." Und das ist dann für mich auch wieder die Schlussfolgerung, zu sagen: Ja, wenn du wirklich was verändern willst, dann musst du in den Widerstand, in den Protest dagegen gehen. Weil es eben nicht möglich ist und halt sagen: "Hey, ich möchte das nicht, dass es so ist, wie es ist. [lacht] Ich finde das falsch, ich finde das kacke und ich lehne mich dagegen auf." Und das ist immer ein Schritt aus der Komfortzone, das ist ins Streiten kommen, das ist in den Konflikt kommen, das ist unangenehm. Niemand klebt sich gerne vor ein Auto, weil man immer denkt: "Krass, was halte ich da gerade auf?" Das ist super unangenehm. Und gleichzeitig würde ich sagen, ne, wie du sagst, so dass diese Scham, die sich vielleicht gezeigt hat, an uns... wir waren eigentlich, würde ich sagen, nur die weiße Leinwand, die wir der Gesellschaft hingehalten haben. Und die Gesellschaft hat sie bemalt. Und das Bild ist ziemlich interessant, was am Ende bei rausgekommen ist und sagt uns eigentlich ganz schön viel darüber, wo wir gerade stehen als Gesellschaft.

[Raul Krauthausen]

Was hat denn die Eskalation, über die du ja auch in deinem Buch geschrieben hast, was hat denn die Eskalation dir gelehrt? Also zum Beispiel in Bezug auf Vertrauen. Wem kann man trauen? Oder auch in Bezug auf welche Fehler hat man vielleicht auch gemacht und was hätte man anders machen sollen?

[Carla Hinrichs]

Mhm, du meinst Eskalation in dem Sinne, wie die Menschen auf uns reagiert haben und wie der Staat auf uns reagiert hat?

[Raul Krauthausen]

Die Menschen, der Staat, die Polizei, die Medien. Ja.

[Carla Hinrichs]

Also erst mal hat sich für mich da wirklich noch mal diese glitzernde Hülle des Rechtsstaats und der Demokratie... ja, ist aufgebrochen.

[Raul Krauthausen]

Entzaubert.

[Carla Hinrichs]

Entzaubert, genau. Eine Demokratie sollte sich nicht daran messen, wie sie mit Mehrheiten umgeht. Eine Demokratie muss sich daran messen lassen, wie sie mit Protest umgeht. Und wenn sie so mit Protest umgeht, wie sie mit unserem umgegangen ist, dann haben wir ein ganz schön großes Demokratieproblem. Und das ist, finde ich, das, was sich gezeigt hat. Also erst mal würde man ja sagen, ich bin davon ausgegangen, dass wenn ich mich auf eine Straße klebe, dass ich irgendwann vor Gericht stehen werde. Ich hab das studiert und das ist eine Abwägung, die ein Gericht vornehmen muss, ob es eine strafbare Nötigung ist oder ob es eine Versammlung ist, die legitim ist und die damit gerechtfertigt ist. Das muss ein Gericht entscheiden. Ich halte das nicht für strafbar. Ich hab meine Abwägung darin gemacht. Wenn ich alle Fakten zusammenführe, dann ist das keine strafbare Nötigung. Auf gar keinen Fall! Das ist eine Notwehrhandlung, die ich da vollziehe. Aber als der Staat gekommen ist und gesagt hat, wir verfolgen diese Gruppe jetzt wegen der Bildung einer kriminellen Vereinigung, wird plötzlich nicht mehr nur meine konkrete Handlung verfolgt, sondern wird plötzlich das tief Demokratischste, was wir in diesem Land überhaupt haben, was in unserem Grundgesetz steht, nämlich dass man sich zusammentun darf, das wird verfolgt. Weil das ist das, was der Paragraph hundertneunundzwanzig StGB verfolgt: das Bilden einer Vereinigung. Und das ist dann doch sehr besorgniserregend, würde ich sagen. Und dann kann man sich angucken und das fand ich ziemlich interessant, das zu tun: Woher kommt denn dieser Paragraf? Der Paragraf ist nämlich nicht neu, den gibt's schon ewig lange. Der wurde schon damals, als hier noch Monarchien waren, auf dem Staatsgebiet, wo wir jetzt leben, eingesetzt, um Demokratiebewegungen zu unterdrücken. Den gab's schon als Paragraph hundertneunundzwanzig im Reichsstrafgesetzbuch, um gegen Gewerkschaften, gegen politische Gruppen, gegen Freiheitsbewegungen vorzugehen. Die Nazis haben den schon genutzt und der steht nun heute immer noch in unserem Strafgesetzbuch und wird auch...

[Raul Krauthausen]

Mit dem gleichen Titel auch.

[Carla Hinrichs]

[lacht] Genau. Und fast wortgleich und wird weiterhin genutzt zur Unterdrückung politischer Gruppen.

[Raul Krauthausen]

Was wär passiert, wenn ihr euch an Bürgersteigen festgeklebt hättet?

[Carla Hinrichs]

Wenn wir es geschafft hätten, die Aufmerksamkeit und Öffentlichkeit zu generieren, hätten sie uns mit diesem Paragraphen verfolgt. Weil es geht nicht...

[Raul Krauthausen]

Auch am Bürgersteig. Ich hab mich gefragt, ob es da einfach das Auto ist.

[Carla Hinrichs]

Nee, es ist nicht das Auto, es ist die Störung, es ist die Unterbrechung, es ist der Konflikt, es ist der Streit.

[Raul Krauthausen]

Okay, aber wenn wir jetzt mal anschauen, Berlin hatte jetzt die letzten Wochen sehr viel Glatteis und Schnee. Was wurde geräumt? Die Straße.

[Carla Hinrichs]

Und ja, wahrscheinlich hast du so irgendwo auf eine Art recht, weil es gab ja einen Grund, warum wir uns auf Autobahnen geklebt haben. Weil wir gesagt haben: Okay, das ist wahrscheinlich der Punkt im deutschen System, wo man die größte Empörung und Störung kreieren kann. Ich hätte ehrlich gesagt nicht gedacht, dass Leute wegen ein bisschen Stau so ausrasten, ne. Also das ist ja eigentlich unglaublich. [lacht] Es ist nur ein bisschen Stau, den gibt es jeden Tag. Aber ja, nee, wahrscheinlich hätten wir uns auf Bürgersteigen festgeklebt... da gibt's erst mal wenig Grund zu, das zu tun. Aber da hast du kein Aufbrechen, da hast du keine Störung des Alltags. Du hast keinen Konflikt, der entsteht. Du bringst die Menschen nicht in eine Position, wo sie sich entscheiden müssen. Wo sie sagen müssen: "Bist du auf der Seite oder auf der Seite?"

[Raul Krauthausen]

Ja, man will die Leute zwingen, die Straße zu benutzen.

[Carla Hinrichs]

Noch mal bitte. Wie bitte?

[Raul Krauthausen]

Man will die Leute zwingen, über die Straße weiterzugehen.

[Carla Hinrichs]

Und die würden dann die Störung kreieren.

[Raul Krauthausen]

Genau. [lacht] Aber würdest du sagen, ihr habt auch, wenn ihr bestimmte Dinge gewusst hättet, hättet ihr sie anders gemacht?

[Carla Hinrichs]

Also ich muss sagen, es gibt so keinen perfekten Weg, den man so gehen kann und dann passiert das. Es ist kein 'man macht A und dann folgt B'. Sondern sehr viel, was wir gemacht hatten, hätten wir vielleicht auch anders machen können und dann wäre ein anderes oder ein ähnliches Ergebnis bei rausgekommen. Also ich glaube, dass die letzte Generation ein ziemlich krasses, erfolgreiches Projekt war, womit ich vorher nie gerechnet hab, weil sie einfach es geschafft hat, die unglaublichste Öffentlichkeit auf diese Krise zu generieren, die sie es schaffen könnte und tausende Menschen im zivilen Protest trainiert hat. Es gibt eine Stelle, an der ich oft merke, das hätte ich gerne anders gemacht oder da wäre ich gerne in einer anderen Position gewesen. Und das ist, wie wir miteinander umgegangen sind. Weil ich muss sagen, dass die letzte Generation... da ist so viel gleichzeitig auf einmal passiert und es war so ein enormer Druck, den wir erlebt haben als Menschen in dieser Organisation, sodass ich an Punkte gekommen bin und ich hab das jetzt noch mal in meinem Tagebuch auch nachgelesen im Zuge dieses Buchs, was ich geschrieben hab, wo auch Tagebucheinträge von mir eingeflossen sind. So zu merken, wie ich wirklich jeden Tag geschrieben hab: Ich kann eigentlich nicht mehr, ich bin so erschöpft, ich brauch Pause. Und ich wollte mich selber eintauschen. Ich wollte mich selber geben, um gegen diese Krise vorzugehen. Und das ist ein so kapitalistisches Vorgehen eigentlich, wogegen wir ja kämpfen, gegen so ein System. Und da frage ich mich: Hätte man das anders auch hinkriegen können? Also hätte ich mit mir persönlich wertschätzender umgehen können? Hätten wir als Organisation auch miteinander in dem Sinne besser umgehen können? Also ich glaub, wir haben das schon versucht, auf vielen Ebenen. Aber hätte das dann in genauso Maße funktioniert, so schnell, so große Aufmerksamkeit, wenn man einen weniger kapitalistischen und einen Leistungsanspruch aneinander gestellt hätte?

[Raul Krauthausen]

Ich hab viele Interviews mit dir gelesen und auch Podcasts mit dir gehört und so. Und ich hatte manchmal das Gefühl, dass die Tatsache, wie du interviewt wurdest, eher so Gespräche waren: Ihr solltet euch rechtfertigen. Oder du sollst immer die ganz schlimmen Situationen erzählen. Und sehr wenig Raum es eigentlich gab, über diese grundsätzliche Frage dahinter, über unseren Rechtsstaat und was, wo das Ganze eigentlich hinläuft, wenn das so weitergeht. Hattest du auch den Eindruck?

[Carla Hinrichs]

Total, total. Also während die letzte Generation existierte, war es eigentlich in den allermeisten Fällen nur so, dass wir uns erklären sollten und erklären mussten und dass ich in Talkshows gesetzt wurde, so ein bisschen als Fraß für die Löwen. Hatte ich auf jeden Fall viel das Gefühl. Und jetzt langsam, und das ist ja auch der Grund meines Buchs, mir noch mal diesen Raum zu nehmen und es auf einer größeren Ebene zu erklären und zu beschreiben, was da denn eigentlich passiert ist. Ich persönlich bin in der Öffentlichkeit auch sehr stark so dargestellt worden als die super radikale und krasse Anführerin einer terroristischen Gruppe. So wurde ich von der Bild-Zeitung immer wieder beschrieben. Und das bin ich ja überhaupt nicht. Also ich [lacht] beschreibe in dem Buch meine Schritte in den Protest, mein Hadern, mein Zweifeln, wie ich Entscheidungen dagegen getroffen habe, und wie ich dann doch in eine Position gekommen bin, wo ich immer wieder dachte: "Ach, ich muss aber, die Krise ist so groß." So, und da erhoffe ich mir von, dass es da noch mal so ein Raum entsteht. Und ich glaube, das ist möglich, weil die Spannung nicht mehr so groß ist. Das ist auch, was ich erlebe. Also dadurch, dass sich gerade wenig Menschen auf die Straße setzen, ist die Spannung nicht mehr so groß. Die letzte Generation gibt es nicht mehr und Menschen werden bereiter, noch mal hinzusehen und zuzuhören und kommen jetzt auch zu Vorträgen von mir und sagen so: "Hey, ich fand die letzte Generation richtig kacke, aber ich wollte dir mal zuhören und jetzt check ich, warum ihr das gemacht habt," so. Also da entsteht irgendwie ein ganz neuer Raum. Und wie gesagt, ich glaube, es gibt gesellschaftlich gerade super viele Beispiele, an denen man erklären kann, wie hier gerade was zerbricht und wo sich ein System entlarvt, dass es nicht in der Lage ist, die Krisen unserer Zeit zu lösen. Und das, was wir mit der letzten Generation erfahren haben, die Repression, die Unterdrückung, die Kriminalisierung, die ich an meinem eigenen Körper erfahre, zeigt, würde ich sagen, ganz, ganz viel. Und das versuche ich in dem Buch noch mal genauer zu erklären und zu beschreiben, was da gerade passiert und was es eigentlich über unseren Rechtsstaat und unsere Demokratie und unsere Zukunft aussagt. Nämlich auf jeden Fall nichts Gutes. [lacht]

[Raul Krauthausen]

Du hast gerade gesagt, dass sich die letzte Generation aufgelöst hat. Und jetzt bildet ihr die neue Generation. Kannst du darüber schon was verraten? Also was quasi die neue Generation anders machen will oder wird als die letzte Generation?

[Carla Hinrichs]

Also es gibt verschiedene Projekte, die entstanden sind aus der letzten Generation von Menschen, die sich darüber kennengelernt haben. Und die neue Generation ist, würde ich sagen, so das Projekt, ich hab das vorhin versucht zu erklären, nämlich genau dieses, diese Gleichzeitigkeit im Vorbereiten auf einen solchen Bruchmoment. Das ist die Aufgabe, die sich die neue Generation primär setzt und hat damit einen viel langfristigeren Anspruch, also es langfristiger versucht, hier was zu verändern und einen wesentlich offeneren Anspruch. Weil man kann schon sagen, dass die Frage, die wir in Mobilisierungsvorträgen mit der letzten Generation uns gestellt haben, war: Kannst du dich auf die Straße kleben? Es gab andere Möglichkeiten, mitzumachen, aber das war schon die primäre Frage. Und heute ist die Frage viel offener, so: Nämlich möchtest du Teil einer Gemeinschaft sein? Das versuchen wir miteinander zu kreieren. Und aus dieser Gemeinschaft soll Protest und eine neue Demokratie irgendwie entstehen können.

[Raul Krauthausen]

Und wie kann man sich da einklinken, informieren, engagieren?

[Carla Hinrichs]

Der einfachste Weg ist natürlich wahrscheinlich über irgendwie einfach Social Media, über die neue Generation oder einfach über die Webseite. Wir halten viel Vorträge, Einstiegsvorträge und in ein paar Städten gibt es auch schon eine lokale Gruppe, in der man sich dann engagieren kann. Zum Beispiel in Berlin, aber auch in Halle, zum Beispiel Frankfurt. Ja.

[Raul Krauthausen]

Bist du da auch engagiert noch oder hast du dich jetzt erst mal wieder deinem Buch gewidmet und deiner, da also, Wunden lecken wahrscheinlich auch irgendwie, ne? Also du wurdest dann angezeigt, verurteilt. Das ist ja auch alles nicht so rosig.

[Carla Hinrichs]

Ja, man kann nicht von der Hand weisen, dass mich die Jahre geprägt haben und dass ich definitiv an einem Punkt bin, wo es für mich nicht so einfach ist, weiter auf die Straße zu gehen wie vorher. Wahrscheinlich habe ich mehr Kraft denn je, mich einzusetzen, Widerstand zu leisten, weil ich so viel gesehen habe, was ich für Unrecht halte und so viel besser verstanden habe, was hier schiefläuft und warum. Aber es ist nicht so einfach, wenn man erlebt hat, wie die Polizei mit gezogener Waffe in deine Wohnung stürmt, mit dem Vorwurf der Rädelsführerschaft in einer kriminellen Vereinigung. Dann würde ich sagen, gehen da schon sehr viel Ressourcen, sehr viel Energie von mir gerade rein. Und das ist aber auch eine Gleichzeitigkeit. Also natürlich ist es nicht leicht auszuhalten und letzte Woche hat tatsächlich das erste Gericht ein Verfahren eröffnet gegen die letzte Generation wegen der Bildung einer kriminellen Vereinigung. Und das ist ziemlich brutal, das ist ziemlich heftig, das ist eine neue Qualität. Dieser Paragraf wurde viel gegen politische Gruppen genutzt, aber primär als Schnüffelparagraf und nicht als... wirklich, man hat das bis zum Ende verfolgt. Das ist eine neue Qualität, die wir jetzt sehen. Und das ist nicht mein Verfahren, in dem ich angeklagt bin, aber ich gehe davon aus, dass dieses Verfahren auch jetzt in den nächsten Monaten eröffnet wird. Dann muss ich davon ausgehen, dass ich irgendwie... Man geht von so hundert Verhandlungstagen aus. Also dann sitzt man erst mal ein ganzes Jahr im Gerichtssaal, wo die persönlichsten Dinge, die sie von mir rausspioniert haben, aufgedeckt werden. Das braucht natürlich irgendwie auch sehr, sehr viel Kraft und [lacht] da muss ich sehr an meiner emotionalen Resilienz auch arbeiten. Und gleichzeitig gibt es mir auch immer wieder so viel Kraft, weil ich halt einfach sehe, das, was wir gemacht haben, hat scheinbar so einen Finger in die Wunde gelegt, dass sich der Staat so krass gewehrt hat. Das, was wir gemacht haben, hat so stark aufgezeigt, wie der Staat nicht funktioniert und wie uns gerade hier unsere demokratischen Rechte entrissen werden. Und dazu mache ich primär einfach gerade sehr viel Arbeit: Vorträge, Podiumsdiskussionen und eben auch das Buch, um das noch mal im Größeren erzählen zu können, mit Menschen darüber in Kontakt kommen zu können.

[Raul Krauthausen]

Und was gibt dir Kraft? Hast du irgendwie, keine Ahnung, von Therapie bis hin zu Anwaltskosten über Coachings? Das kann man ja gar nicht alles alleine bewerkstelligen.

[Carla Hinrichs]

Das kann man nicht. Was mir Kraft gibt, ist, mit den Menschen darin zusammenzuhalten. Als ich das letzte Mal vor Gericht verurteilt wurde, jetzt im Januar zu einer Geldstrafe wegen Straßenblockaden, da haben direkt Menschen Geld gespendet und mir geholfen, diese Kosten zu tragen. Und das hat mich wirklich zu Tränen gerührt, dass ich damit nicht alleine bin. Und zu sehen, wie...

[Raul Krauthausen]

Aber hundert Prozesstage musst du auch erst mal finanziell aushalten.

[Carla Hinrichs]

Genau, das wird eine ganz schön krasse Herausforderung und es könnte sein, dass ich das mein Leben lang abstottern muss und abbezahlen muss. Das ist beängstigend und ich habe gleichzeitig aber die Hoffnung, weil das ist das, was wir gesehen haben: Als der Gegenwind am größten war, war auch der Rückenwind am größten. An dem Tag, an dem sie in meine Wohnung gestürmt sind, sind nachmittags noch in Berlin tausend Menschen von der Siegessäule zum Brandenburger Tor gegangen, ungehorsam und haben protestiert. Es haben sich tausende Menschen daraufhin angemeldet, Teil der letzten Generation zu sein. Bei den ersten Razzien, die wir hatten, haben sich zweitausend Menschen selber angezeigt bei der Staatsanwaltschaft und gesagt, dass sie Teil der letzten Generation sind. Als sie unsere Spendengelder beschlagnahmt haben, haben innerhalb von vierundzwanzig Stunden, glaube ich, Menschen dreihunderttausend Euro gespendet und wir konnten weitermachen. Der Rückenwind war am größten, wenn der Gegenwind am stärksten war. Und das ist auch was, was uns die Geschichte zeigt, nämlich wenn der Staat sich am stärksten entlarvt, dann sind die Menschen auch bereit, auf die Straße zu gehen. Und ich habe diese Hoffnung, wir haben da vorhin kurz drüber gesprochen, dass jeder Mensch in sich so einen Triggerpunkt hat. Wenn der angetriggert wird, dann sagt die Person so: "Jetzt ist das aber zu viel, jetzt geht's zu weit." Und dann ist die Person bereit, aus der Komfortzone zu treten und auch auf die Straße zu kommen. Und das haben wir im Kleinen mit der letzten Generation erlebt, dass Menschen vorher gesagt haben: "Boah, auf die Straße kleben? Nee, würde ich mich nicht trauen, aber das geht zu weit." Und die dann mitgemacht haben. Und wenn wir das im Großen kreieren können und das können alle möglichen Momente sein, das können Sachen sein, wie die furchtbaren Pläne der Remigration von der AfD und plötzlich gehen Hunderttausende auf der Straße. Wenn wir das aber kanalisieren können in wirklich einen Aufstand, der darauf entsteht, dann kann, glaube ich, sehr, sehr viel ganz schnell in eine andere Richtung kippen, als wir uns das nur vorstellen können. Und das gibt mir so viel Energie und Motivation, eben weil ich's auch schon so im Kleinen spüren durfte. Weißt du, ich durfte das erleben. Im Moment, der wahrscheinlich so einer der schlimmsten Momente in meinem Leben war, danach diese krasse Solidarität zu spüren und zu sehen, wie daraus Rückenwind entsteht. Das hab ich gespürt und diese Motivation versuche ich, den Menschen weiterzugeben und zu sagen: Hey, das kann funktionieren, wenn wir das im Großen versuchen.

[Raul Krauthausen]

Es ist das, was dich auch dranbleiben lässt, also Hoffnung macht?

[Carla Hinrichs]

Definitiv. Das ist das, was mir die größte Energie gibt. Zu wissen, dass ich mich in eine Geschichte von Protest anreihe, die all das, was wir heute als Errungenschaften haben, erkämpft haben, obwohl man ihnen gesagt hat, das ist unmöglich. Und sich da einzureihen... und wir hatten mit der letzten Generation diesen kleinen Versuch und da ist, glaub ich, ein Funke entstanden. Und wenn wir daraus ein Feuer entfachen können, das gibt mir einfach eine riesengroße Hoffnung, ja.

[Raul Krauthausen]

Hast du Vorbilder oder habt ihr Vorbilder in der Bewegung?

[Carla Hinrichs]

Ich hab nicht so ein konkretes Vorbild, weil leider ist es tatsächlich so, dass es in der Geschichte des zivilen Widerstands die allermeisten Menschen, die vorne standen, immer Männer waren. [lacht] Und das find ich gar nicht so einfach, mich da so zu identifizieren. Deswegen gibt es so ein paar unbekannte Persönlichkeiten, wie vielleicht der Jan Nesch in der Bürgerrechtsbewegung in den USA, die mich sehr inspirieren. Oder aus der Frauenrechtsbewegung, ja, wo ich sagen würde, die inspirieren mich, die geben mir so kleine Funken mit. Und ja, dann natürlich so in naher Zukunft irgendwie so Menschen wie Greta Thunberg, die eben auch gesagt haben: "Ich stell mich jetzt einfach dagegen und ich bin bereit, zu streiten." Wie du auch sagst, das hat mich sehr inspiriert heute, das nehme ich mit: Ich bin bereit zu streiten, ja. [lacht]

[Raul Krauthausen]

[lacht] Ja, andere erleben das ja dann als wütend, ne, aber es ist ja auch, man will ja auch eine Veränderung. Es geht ja nicht nur um die Wut. Eine Frage, die ich all meinen Gästen immer stelle: Gibt es irgendwie, zusätzlich zu dem eigenen Engagement, irgendeine Literatur, Instagram-Profil, Buch, Film, das du empfehlen würdest, das man sich mal anschauen könnte, um ja, auch inspiriert zu werden?

[Carla Hinrichs]

Mhm. [lacht] Ja, ich hab da ein bisschen drüber nachgegrübelt und ich habe gestern Abend hatte ich einen Moment an einem wirklich heftigen Tag. Also wie gesagt, ein Gericht hat jetzt dieses Verfahren eröffnet. Wir werden wirklich als kriminelle Vereinigung verfolgt. Das ist krass und auch persönlich sehr beängstigend. Und ich saß abends im Bett und dann hab ich mir nachträglich die Halftime-Show vom Super Bowl angeguckt. Ich bin gar kein Fan. Ich bin gar kein Fan von Salsa, ich bin kein Fan von großen Shows. Ich hab überhaupt nichts mit Football am Hut. Und ich hab mir die angeguckt und es war so ein krasser Akt des Widerstands, in so vielen kleinen Schritten da drin. Und sich das anzugucken, kann ich sehr empfehlen, weil mir hat's auf jeden Fall so Tränen in die Augen gebracht, weil ich dachte: Krass, da ist grad alles dagegen. Und unter Donald Trump sieht's so düster aus. Und dann so einen Akt der Rebellion da an den Tag zu legen, auf einer der größten Bühnen der Welt wahrscheinlich. Das hat mich tief beeindruckt.

[Raul Krauthausen]

Ja, die Größte angeblich, ne? Ja. Tatsächlich, das hab ich auch gestern gesehen und dachte: Wow, das ist auch, das ist mutig.

[Carla Hinrichs]

Ja.

[Raul Krauthausen]

Und es gab wohl ein Backup-Programm.

[Carla Hinrichs]

Oh, wow.

[Raul Krauthausen]

Ja, das hab ich jetzt irgendwie neulich gehört, weil man ja auch nicht wusste, ob, keine Ahnung, was alles passieren wird, ne.

[Carla Hinrichs]

Ja, das ist einfach, das ist so ein Akt der Rebellion. Das ist einfach nur beeindruckend.

[Raul Krauthausen]

Ja.

[Carla Hinrichs]

Und das ist nämlich das Ding: Wir sehen immer nur die negativen Nachrichten. Wir sehen immer nur, was alles so furchtbar ist. Aber Menschen tun sich zusammen und sie beschützen sich gegenseitig und sie sind nicht bereit, den Menschenfeinden alles zu überlassen. Ich glaub, das ist meine Empfehlung für so einen abendlichen kleinen Motivationspush. [lacht]

[Raul Krauthausen]

Sind auch nur dreizehn Minuten, glaube ich. Das kann man auf jeden Fall kurz gucken. Karla, jetzt sind wir schon fast mit dem Aufzug angekommen.

[Carla Hinrichs]

Ja.

[Raul Krauthausen]

Ich hätte noch so viele Fragen gehabt. Ich hätte gerne mit dir noch darüber gesprochen. Vielleicht machen wir das noch mal an anderer Stelle, über die Verantwortung der Medien zum Beispiel.

[Carla Hinrichs]

Ja, auf jeden Fall.

[Raul Krauthausen]

Weil ich hab schon auch den Eindruck, dass da eine Menge schiefgelaufen ist.

[Carla Hinrichs]

Mhm.

[Raul Krauthausen]

Und über die Parlamente der Bürger. Also, dass man, wie man das gestalten kann, sich auch zu engagieren und auch, was es... Also in diese Karla reinzugucken: Wie ist das, wenn dann morgens um vier die Polizei mit Waffe in deinem Schlafzimmer steht? Also das stelle ich mir alles andere als gut vor. Und auch, wie geht man dann damit um? Klar, die Situation ist irgendwann vorbei, aber das kann... Also ich würde ja niemandem trauen mehr. Ich würde ja...

[Carla Hinrichs]

Dass plötzlich alles, wovor du Angst hast, Realität wird. Das ist schon, das ist schon krass, ja.

[Raul Krauthausen]

Ich danke dir sehr für deine Zeit.

[Carla Hinrichs]

Danke, Raul, für die Einladung. Es hat mir viel Freude gemacht.

[Raul Krauthausen]

Danke, das freut mich sehr. Lassen wir das unbedingt fortsetzen. Und wenn die Aufzugtür jetzt aufgeht, wo geht's für dich weiter?

[Carla Hinrichs]

Ich steige gleich in einen Zug, fahr zu meiner Familie und darf mit der Kulturzeitung morgen ein bisschen was drehen zur Veröffentlichung meines Buches.

[Raul Krauthausen]

Ach, cool, da wünsche ich dir ganz viel Erfolg. Das Buch verlinken wir natürlich in den Show Notes und die Halftime-Show. [lacht] Und die neue Generation natürlich auch. [Musik] Danke fürs Mitfahren. Wenn ihr mögt und euch diese Folge Spaß gemacht hat, bewertet diese Folge bei Apple Podcast, Spotify oder wo auch immer ihr zuhört. Alle Links zur Folge, sowie die Menschen, die mich bei diesem Podcast unterstützten, findet ihr in den Show Notes. Schaut da gerne mal rein.

[Raul Krauthausen]

Wenn ihr meine Arbeit unterstützen möchtet, würde ich mich freuen, euch bei Steady zu begrüßen. Mit einer Steady-Mitgliedschaft bekommt ihr exklusive Updates von mir und die Gelegenheit, mich zweimal im Jahr persönlich zu treffen. Im Aufzug ist eine Produktion von Schönlein Media. Ich freue mich auf das nächste Mal, hier im Aufzug.

[Schindler]

[Musik] Diese Folge wurde dir präsentiert von Schindler. Am Anfang der Folge haben wir uns gefragt, welche Taste man drücken sollte, wenn man den Aufzug ruft. Die Antwort: Immer die Richtung, in die du fahren möchtest. Willst du nach oben? Drück die Pfeile-nach-oben-Taste. Und willst du nach unten, drück die nach unten. So hält der Aufzug nur für diejenigen, die in die gleiche Richtung fahren und du kommst schneller ans Ziel. Willst du auch mehr über Aufzüge erfahren? Dann steig doch bei uns ein. Unter schindler.de/karriere findest du viele Möglichkeiten, um mit uns nach ganz oben zu fahren. [Aufzugssignal]